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【王维洛访谈】从巴丹和易贡堰塞湖溃塌来看三峡大坝若溃会有什么样灾难? (音频/视频)

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王维洛访谈 - 3 / 136

【王维洛访谈】从巴丹和易贡堰塞湖溃塌来看三峡大坝若溃会有什么样灾难? (音频/视频)

【希望之声2020年7月11日】(主持人:静汝 / 嘉宾:王维洛)听众朋友 您好! 欢迎您收听希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目。我是静汝。

日前有网友发出视频,江西的鄱阳湖水系河流多处决堤,周围已是汪洋一片。据悉,江西7月11日将防汛从2级应急响应提升到1级,情势严峻。最近中国南方的洪灾持续加重,人们对于三峡大坝是不是安全、会不会溃坝、如果溃坝会造成什么样的危害更加关注。有专家指,三峡大坝所处的区域,地质条件很差,多种灾害很可能会同时发生,如暴雨、地震、滑坡、岩崩、泥石流等,从而会加重灾情或发生人们意想不到的灾害。在今天的【王维洛访谈】节目里, 我们就请旅居德国的著名环保生态学、水利学专家王维洛博士,以丹巴和易贡堰塞湖溃坝为例,来谈谈中国大大小小的的水库包括三峡水库,若溃坝可能会带来什么样的灾难

记者:王博士您好。最近的中国南方一些地区除了洪灾,我们还看到山体滑坡、泥石流,甚至发生了堰塞湖溃坝堰塞湖和水库的区别是什么?

王维洛:那么我们就来先解释一下堰塞湖。什么是堰塞湖堰塞湖是一个自然形成的水库,大家可以这么理解,湖就是水库,堰塞是什么意思呢?就是堵塞的意思,就堵塞而形成的一个自然水库。那么这个堵塞物是什么呢?就是从山上下来的这些物质,可能是石块、可能是泥沙、也可能是火山的熔岩、也可能是冰川的冰积物,就是冰啊,这个泥呀什么东西混在一起的这些冰积物。它们从山上滑动下来以后呢,堆积在河道里,把河道阻塞了,然后在河道后面就形成了一个水库,这个叫堰塞湖

在这一次六月十七号的时候,三点多钟四川的丹巴县发生了这个泥石流。泥石流阻断了小金川河,形成了堰塞湖,把很多村庄的房子就是都有冲毁了,大家也看到了视频。其实整个从堰塞湖的这个规模来说,那还是很小的。

记者:也就是说这样的形成的堰塞湖往往是不稳定的?容易溃塌?

王维洛:大多数堰塞湖都是后来被河流的这个力量给冲垮的,因为坝后的水越来越高,你的这个坝也不是这么密封的,有渗水的,我们说的渗水,一点点、一点点把你冲掉了,冲垮了以后,这个自然形成的坝也溃坝了,溃坝了以后就形成了一个溃坝的洪水,就冲到下面,把这个整个坝也就摧毁了,也就没有了这个自然形成的坝。但是也有的这些堰塞湖由于它形成了以后它的坝还比较结实,所以它最后没有溃,它就成为了一个自然的一个景象。比如说很有名的这个世界卫生组织所在的那个地方,瑞士的日内瓦。日内瓦湖就是一个堰塞湖形成的。像九寨沟那个风景也是由于地震形成了堰塞湖,然后这个堰塞湖就留在那了,就形成了一个他们有的叫海,是一个湖,很漂亮,而且还可能是一叠一叠几层的。还有比如说像那个黑龙江五大连池,它是由于火山喷发的熔岩形成的堰塞湖。那么这都成了大家的风景旅游的地方。

汶川地震的时候,滑下来的山体下来很多,甚至把整个村庄都埋了,形成了一共二十四个堰塞湖。后面的这个水位越来越高,对下面的这个威胁就很大。堰塞湖它也是形成一个溃坝的风险。大家都知道它要溃,但没有人知道它什么时候溃。比如像这次的丹巴县这个堰塞湖的形成以后,很快就溃了,因为它主要是由于泥石流形成的。它不由于岩崩形成,岩崩那个上面的下来的大石块,它就比较难冲垮,那你水过去了它可能这个石块你还是冲不垮。

丹巴县的这个堰塞湖溃坝造成的灾害,最早可能是由民众把这个视频挂上去的。我们就看到这个小金河水量很大。其实溃坝以后,最后它下来的那个水只有400立方米每秒,多一点,数字不是这么准确啊,400多立方米每秒。但对于这条小河来说,那是一个很大的洪水。如果你要去对比长江在三峡那里的洪峰,崩下的经历历史上最大的洪峰11万立方米每秒,你这里是40多。但是由于它产生的力量使它的水流速度……我们看到旁边那边的村子房子就像那个什么一样子,被洪水冲垮。到目前为止我们还没有看到关于这一次受灾情况的一个完整的报导。

中国人比较好忘,这种灾害过去了就过去了。我不太喜欢好忘,而且我呢也不太喜欢就说刚出来一个灾难,你就要让我解释这是什么东西,因为我要看一些数据,我才能告诉你。我能告诉你宜昌的那个洪水,因为我在宜昌,去过很多次,对那里比较熟悉。对长江三峡我比较熟悉。你说那个丹巴我连去都没去过,我说不出来的,我要看数字。

那么我们今天就讲一组数据就是说这个中共的救灾。我们大家看到的丹巴县都是救灾的,怎么转移老百姓啊、怎么给他们分食物啊、怎么给他搭了帐篷啊,它从来不说冲毁了人家多少房子,这些房子由谁来赔偿?老百姓的日子今后怎么过?他们的土地也被冲垮了,他们怎么过?很少人说。我们今天说一个就比较具体的。它说受灾的人一共是五万人,住进帐篷的人一共是六千人,就说有六千个人的房子是被冲垮了的。我们按4人/户算的话,它有一千五百户的房子被冲垮了,不能再用了,所以他们必须就住到帐篷里去。那么中共一共拿出多少救济款呢?一共拿出一百万救济款,这是我看到的报导,这是中国新闻网报导的,一百万救济款。五万人受灾,一百万救济款,很好算,每个人分二十块钱。你家房子没了,你家地没了,我给你二十块钱。他们有人还算的那个救济款还更少,比如说像桂林那边算的那个救济款就更少了。

记者:是,我看到有人算出的数字是每人只能分到两块钱。

王维洛:他又说了,我们救灾救了多少。大米一千斤、面粉了三百斤,挂面的五百斤,油不能算,一共一千八百斤粮食。如果按受灾的人数五万人算,每人拿到了十八克,十八克能干什么?如果按住进帐篷区里的六千人算,他可以说你受灾人是五万人,那些人下家里可能给刨了一下还有什么东西,住帐篷区的人他不可能是带着粮食出来的,对不对。能带一包饼干出来的人是很聪明的人。帐篷区里是六千人,我们把这一千八百斤的粮食分给六千人啊,平均一个人一百五十克。这是他们在那里拼命宣传的这个救灾。

记者:最近我在网上看到中国民众也在谈论,也在思考就是为什么会有这么多这样的灾害?根源什么?真的是天灾么?

王维洛:李白写过一首诗叫“黄河之水天上来”,那雨下的都是天上来,那你可以说那是天灾。但是在中国这个洪水就不是天灾,包括这个丹​​巴县的这个洪水它也不是天灾。中国有个诗人,他在文化部好像是当过部长当什么的,他写了一首诗,是提这个黄河三门峡大坝的,他是这么说的,责令李白改诗句,黄河之水手中来。

记者:怎么这么奇怪?这好像是个笑话。

王维洛:你不要笑,真的,他说的责令,李白犯错了。训诫,你不要以为你是什么大诗人,不行,你不要以为你活在唐朝,也不行,你得改,从棺材里爬出来改诗句,黄河之水手中来。

那一年江泽民去视察三门峡水库,然后去了以后他就朗颂送贺敬之的这首诗:责令李白改诗句,黄河之水手中来。就说黄河这个所有的水灾都是来自于哪里?来自于黄河上面所建造的这些水库大坝,你可以这么理解。

中国它以前说了,它有9.8万座水库。中国的这个河流上,没有一条河流上面没有水库的。有人说不对,怒江上面没有水库。错!怒江是怒江干流上没有水库大坝,但是怒江的支流上,那就是密密麻麻的都是水库大坝。所以你要说怒江没有水库这也是错的,因为所有的水库溃坝了或者泄洪了,那怒江干流上的这个水流就上去了。那么我们把贺敬之的诗给它修正一下,江河洪水手中来。

你去看湖北省命令690座水库同时泄洪,那你洪水哪里来?有一部分就是从泄洪来的。安徽的300多座水库泄洪。为什么泄洪?安徽人听好了,上游的那几座最大的水库,那几座让中国人民感到骄傲的水库,佛子岭水库、梅山水库、磨子潭水库,那都是危坝,你们自己定义的。李锐老先生当时就是在磨子潭水库劳动改造的,他对那个肯定有很深的体会。当时的这个叫葡萄串的开发形式,就是一条河上密密麻麻的从上到下或者从下到上都建的是水库,上面的一座倒了,下面就像骨牌一样的倒。

记者:那中国目前有记录的最大的堰塞湖溃坝是在哪?

王维洛: 2000年在西藏的易贡河上,发生了中国现在能够纪录到的最大的堰塞湖。2000年4月9日,地点是西藏的波密县境内的易贡藏布江峡谷,两边的山体突然发生了滑坡,有多少滑坡体? 3亿立方米的岩石,相当于三峡大坝体积的10倍。你不要以为三峡大坝很大,那次的滑坡体是3亿立方米,从什么地方滚下来呢?从5千5百米的高山上落到了2千2百米的地方,滚下来的,然后形成堰塞的一个自然的坝堤。这个坝堤长3千多米,宽1千5百米,最高的地方达到了90米的这么一个大坝,和三峡比,就是它的坝高不够,它的体积比三峡要大很多。在山后面,最后就形成了一个30亿立方米的一个大湖。而我们说的丹巴的堰塞湖后面的水量当时是蓄了多少呢? 1百万,这个堰塞湖后面是30亿。每天最大的水量达到了1百立方米每秒,这是它的水量流进来的,每天的坝后的水位增高0.5米,水量越来越多。当时中国的政府也很着急,他也不知道什么时候溃?他就派人上去挖,想挖一个通道让水过去。

记者:这样做不是很危险吗?

王维洛:我必须说这些工程人员真是胆子太大了,他们真是太伟大了,这是以命换命。你要问什么时候溃掉?他的目的是要让它溃,让水能够冲过来,他要把它挖开来,但是他也不知道水在哪一刻冲破堤坝,你问这些人什么时候溃?他也不知道。他已经在那里亲手的在为溃坝做贡献,他也不知道什么时候溃。终于终于到了6月10日,整整两个月,这个坝堤溃了,还主要是因为是后面的水涨的太高了,还不是因为上面有人给它在那挖。它就泄下来了,冲下来了,当时纪录下来,它的水头是高于桥面30米。桥离水有多少?你就想这100米的立浪(水墙)的说法从哪里来的?就是从易贡堰塞湖溃坝描述里来的,易贡的下游是什么呢?正好是中国和印度边界上的中国最后一个城市墨脱。

冲过墨脱以后,下面就是印度的藏南地区的首府了,叫达旺。达旺是中国叫藏南的首都,那是印度的一个州的州府所在地。达旺的水有多高呢?达旺的水大概有30米高。达旺的城里就是藏南地区,就是印度的地区,有50万人的房屋给冲垮,不知道有多少人死。

记者:他们没有准备吗?

王维洛:中国方面没有把堰塞湖形成和即将溃坝的消息通知印度方面。印度的达旺被水淹,淹了以后他搞不清楚了,他也不知道中国上面有没有建坝,因为当时两国没有什么讯息交往。印度当局认为中国是有意的放水,来淹我们的,这是第一个估计。他也估计可能是中国上游的某一个大坝溃坝了。印度当时就要打的,就千钧一发印度部队要发起进攻了,因为它认为如果你是有意的放水来淹我的话,那不是战争行为吗?当时就已经是到千钧一发,印度当时是迟疑了一下,只是迟疑了一下,后来他发现是中国的一个易贡的堰塞湖溃坝了,所以他没有进攻。

记者:中国方面有多少人伤亡?

王维洛:中国方面说中方没有死人。它形成堰塞湖以后,就通知了墨脱的人撤离了。那是一个人口很稀少的地区,易贡河是雅鲁藏布江的一条支流,它在墨脱上面一点点的地方,它汇入雅鲁藏布江的。

我们从易贡的堰塞湖溃坝的教训里面,我们可以看到什么呢?就是说这个自然界很多灾害是同时发生的,如果没有易贡湖上面的山体的滑坡和岩崩,没有那么大的岩石下来,它不会形成堰塞湖的。所以在三峡工程论证的时候,生态环境组的顾问侯学煜先生,他没有在工程报告上签字。他提出一个观点,没有签字的主要理由是,因为那个组长马世俊在他们生态环境组的结论后面加了一句话。生态环境组的结论是三峡工程对生态环境的影响是弊大于利,当时都是这么认为的。

记者:记得之前您谈过三峡水库一直存在利大于弊,还是弊大于利的争论。

 王维洛:那是组长马世俊先生受到了上面的压力,他就在后面加了一句话叫但是。中国人知道这个但是以后就是但过来了。但是许多弊病是可以通过人为的措施加以限制的。所以三峡工程可行性论证生态环境组的结论是:三峡工程对生态环境的影响是弊大于利,但是一些弊病是可以通过人为因素加以限制的。侯学煜先生认为后面的但是是错的,因为很多负面影响还不认识,还不知道。第二,你所谓的这些人为措施,你还没有提出来,也不知道这些措施是不是有效,是不是能限制这些弊病。第三,这些人为措施的代价是多少,你也没有说出来。所以这个老先生就不签字。

参加三峡工程生态环境组还有一位老先生,是北大的教授,叫陈昌笃老先生。这些老先生是今年刚刚去世,因为是二月份去世的,他的去世刚好在疫情的时间,所以很多中国人都不知道这位老先生去世。这位老先生后来还是在中国的生态环境领域里面,他是领军人物,他都当上生态环境协会的主席了。但是就是因为他没有在这个报告上签字,这个老先生就没有成为中国科学院的院士。2011年有记者去采访这个陈昌笃老先生,说你后不后悔?老先生说了这么一句话,他说我不后悔,他说看看黄万里先生,他说我不后悔。这个感情是要让大家去体会的。

陈昌笃老先生也没有签字,为什么呢?侯学煜老先生是他的指导老师,陈昌笃老先生1951做硕士的时候,刚刚从美国回去的侯学煜老先生是他的指导老师,所以中国的老式的知识份子,他们是一朝为师,终身为父,这是他们的师生感情。

记者:从您刚刚谈到的易贡和丹巴堰塞湖溃坝带来的危害再来看三峡大坝溃坝,会怎么样呢?

王维洛:三峡大坝溃坝的一些描述,都是来自于易贡堰塞湖溃坝以后的情形。中国说它什么做过模拟,做过什么的。它的一个是来自于板桥水库溃坝后来得到经验的总结,一个是来自于易贡堰塞湖溃坝。如果中国的老百姓要是去觉得你的知识不够,那就看看丹巴县的小小河上的小小的堰塞湖溃坝以后的它的力量,然后你去思考。

听众朋友,今天的【王维洛访谈】节目就到这里,我是静汝,感谢您的收听,我们下次节目再见。

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