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哪两个因素恐会酿成三峡大坝溃坝?

王维洛:三峡工程溃坝的两个因素 (视频)

【希望之声2020年7月6日】(主持人:静汝/嘉宾:王维洛)最近中国南方洪水肆虐,网上不断传出三峡大坝有险情的消息,引起很多民众的担忧。对关心三峡工程的中国民众,本台记者就此采访了旅居德国的著名环保生态学、水利学专家王维洛博士。

记者:王博士 您好! 最近我在网上很多网站都转载了一篇关于您给习近平就拆除三峡工程的一封信。

王维洛:我不会给习近平写信的。其实这是一个系列的第一篇,这系列就是讲为什么三峡大坝非拆不可。

在去年,大家都讨论从谷歌地图看三峡大坝歪了什么的。我是2011年提出三峡大坝非拆不可,早拆比晚拆好这么一个观点。我在2018年4月29日的时候,在《议报》上发表了8篇文章,其实我当时打算的是写15篇文章,论述为什么三峡大坝非拆不可,拆它的好处比不拆要好。这是第一篇文章,就是三峡大坝为什么非拆不可。他把我的这篇文章,基本上保持的没有改,但是把我前面的一点给删掉了。前面那个摆上去,就很容易看出来这不是一封信,不是在论事,首先向大家澄清一下。这8篇文章是2018年发表在《议报》上的,得到了​​《议报》的主编杨子立先生的大力支持。我也说了当时是想写15篇的,但是没有能够完成。

记者:还准备完成吗?

王维洛:会看时间的许可,我会完成这个东西。我首先要表示我对大家参与这个三峡工程的讨论,这么多人来参与这个讨论,很重要的一点是没有恐惧的,所有人都在(节目)下面写,很自由的表达自己的意见。我觉得这很可贵的,因为毕竟这个讨论现在还是在海外。就像李文亮医生说的一样,一个健康的社会不应该只有一种声音。

我在中国大学里也当过老师,我在德国大学里也当过老师,也教过课。我比较一下,中国大学里上课比较容易,只要老师准备的比较充分。德国大学比较难,因为我们那时候都是给高年级上课的,低年级的大课都是教授自己亲自上的,高年级的课大多数都是比较专业的,互相之间要讨论的。这学生都很厉害,也很自由,大家就讨论、发表自己的意见,他也可以反驳你的意见。 这个学生的问题都很刁钻,所以我对所有的刁钻的问题,大家提出的问题,你是认真的来参加讨论的问题,都是很欢迎的,我要答不出,我就告诉你我答不出来。我要觉得能和你辩论,我也和你辩论。因为这是一个大家共同提高一个过程,一个讯息互相交换的过程,不是一个我说什么,你听什么的,大家是一个平等的意见交换的过程,这是一个民主的社会。

当然如果有人说一些你不好的、比较不好的一些用语的话,其实我也无所谓的,因为这个东西听多了。我记得1998年的时候,正好当时是长江洪水还没有完的时候,但差不多已经过去了,也是自由亚洲电台记者采访我。他把采访的文章后来登在了《华夏文摘》上。我当时就提出了三峡大坝的水库是平的还是斜的这个问题,特别是三峡工程在发挥所谓的防洪功能的时候,它的水位、它的水库坡面是斜的还是平的问题。

就有一个人他给编辑部写了一封信,信上说,他说我真的要怀疑姓王的这个人的水平了,他说如果三峡水库是像他所说的那样,是斜的话,那么从中央到地方,下面是省掉了的应该是官员,不是疯子就是傻子。这个罪就大了。我说这要是斜的话,他们都成疯子、傻子了。这是他的辩论的方法,他不是说为什么是斜的,为什么是平的,他不是这么说的。他说如果是斜的话,他们就是疯子和傻子了。要知道中国的官员从中央到地方都是菁英,怎么能是疯子和傻子呢,对不对。

我也写了篇文章,为了不让从中央到地方的人都是疯子、傻子,那我是疯子和傻子好了。但是三峡那个水库的水面还是斜的,特别是在它水流大的时候,因为我们讨论是三峡工程在发挥防洪效能的时候。比如像现在的这个时候,三峡的水库坝子处,他们现在说是147米,大家都记的147米,我也不矫正他,应该这两天是146米,147米就147米了,那是上游水文站高的时候是170多一点,低的时候,好像最近几天是167米。不管它167还170,它两边有23米的高差,从头到屁股上有23米的高度的差,它就是斜的。

如果要是水流再大一点,因为这次洪水的水流真不是很大,进到三峡库区以后不是很大。三峡它最大泄洪的时候是3万1,三峡要防多大的洪水呢?起码要防7万多以上的,甚至是8万,一直到11万立方米每秒的这么一个洪峰流量。这个水库的坡度是水流越大,它的坡度越大,水流越小,它的坡度越小。现在是3万立方米每秒,它两边差23,就是万分之0.4、万分之0. 5这么一个水平。泥沙组的人提出了万分之0.7,他是说当三峡的洪峰流量在7万多立方米每秒的时候,它是万分之0,7,就是两边差42米。如果你这里放在45米以上,145米这个上面,重庆的水位差不多是180多米。我这里要在重复一遍,这不是我王维洛的数字,这是泥沙组的数字。

中国的很多专家都批评我,说我这个数字是造谣。对不起,这个数字是三峡工程论证报告里的数字,这是你们自己里面的数字,你去问问你们自己的写报告的人是怎么回事情?!

有的人说,我们三峡工程每年都蓄到175米。比如说去年,2019年10月31号三峡工程的坝后的水位蓄到了175米,那时候是枯水期。枯水期你的流量是你最多也就7千,有时候是5千,有时候最少的时候就4千立方米/每秒。由于你流量少所以你的坡度就小,可能接近零。那你损耗的是什么呢?损耗的是你的这个流速,你的流速在重庆那有流速,到坝前到没有流速,是不是?这是一路过来,那是动能的损耗,支撑了你怎么过来的。所以说你到了去年10月31号这一天,你的水位到了175米,那是枯水期。我们在讨论三峡工程它发挥防洪作用的时候,它动用它这个防洪库容221.5亿立方米的时候,它要从145米这里的水慢慢蓄高蓄高,它最大能够蓄高到175米。这个时候我们就要想了,如果你是一个移民的话,你怎么来确定三峡工程的移民线应该在哪里?是按照枯水期的蓄到175米来算呢?还是要到洪水期的时候你发挥最大作用的时候,你的那条淹没线来算,这就是问题的关键。就是这些移民应该在哪一条线以下他们应该搬嘛?

记者:应该是按汛期时水位的高度来定。

王维洛:对啊,就是汛期的这条来办。那三峡工程它为什么它会得到现在这个结果呢?大家讨论问题的时候,这个洪水组的人不和移民组的人在一起讨论的,分开讨论的。就是说你要考虑到你三峡工程发挥最大防洪效益的时候,你的水蓄到175米的时候,那时候三峡工程的流量很大的时候,这个坡度很大的时候,你的那个淹没线这才是真正的。

我们大家都知道三峡有412个专家参加了这个可行性论证,有9位专家没有在这个论证报告上签了字。相当于什么呢?就说全国人大代表讨论修改宪法的时候,人大代表里有9个人投了反对票,就相当于这个。就是他们要很勇敢的才能投出反对票来。

记者:您能比较概况的介绍一下吗?

王维洛:其实这是12个人。9个是参加论证报告的专家,这是412个人里的专家,有2个是顾问,就是他们的级别其实是比专家还高,因为三峡工程可行性论证里请了很资深的这些人员担任顾问,这里有2位,他们是生态和环境组的顾问侯学煜,防洪组的顾问陆钦侃 。

三峡工程有一个反对派的头,这个人叫孙越崎。孙越崎是谁呢?孙越崎当时是天津的北洋大学的学生会主席。当年的北洋大学就是现在的天津大学,比北京大学还要早办的一个大学。他是参加了五四运动,天津的学生运动他是个领头人。五四运动过去以后,北洋大学就开始秋后算帐,要他们这些学生领袖检讨,要悔过。这年轻人你让他检讨,他不会干的,所以孙越崎就不接受,不检讨,学校就把他开除了。那年他已经三年级了,还有一年就毕业了。当时北大的校长,大家都知道蔡元培就伸出了手,他说你到我们北大来,他是学冶金开矿的专业,那个系其实都已经转到北洋大学去了,他们北大已经是把这个系撤了,为了他们这几个学生,北大重新把这个系给立起来。孙越崎就被北洋大学开除了,就转到了北京大学来读书,读了一年以后他毕业了。

我这里讲一下,五四运动里很多的学生领袖,后来都成了很有名的人,像台湾大学的校长傅斯年,台湾清华大学的校长,两个人都是当年北京五四运动的领头人。就像这样的校长,他会怎么样来对待学生运动,他会把学生开除吗?不会的。

那么时间就转过去了,这个孙越崎后来就成了民国时期的一个经济的这么说吧他就成了一个马云了,就是民国时期的经济发展的马云这么一个人物。到了抗战胜利的时候,孙越崎就是国民党的接收大员。

记者:接收什么呢?

王维洛:接受东北三省和华北地区的日本人和日委政府的所有财产,他一个人管,他是老大。你去看看北大的在北京城里那时候的那些建筑,都是当时孙越崎批给北大的,那是很多很多的房地产,那是孙越崎对北大报恩。天津大学那时候的北洋大学,一块地也没有拿到,他一块地也没给它,这是在他的权限之内,他又没有掏自己的腰包,他只要给谁就行了,给了也是一个公家单位,孙越崎就给了北大了。

孙越崎后来担任国民党资源委员会的主任,管三峡工程的建设,后来他是成了在三峡工程反对派里的他是一个领军的一个人物。其实他对三峡工程很了解,他从1945那个时候,美国人萨凡奇到中国来规划的时候,他就是主导这个三峡工程。

还有一个人是一个干部,他是当时四川开县的移民办主任,叫廖文权的,他没有签。因为移民组又邀请了45位政府官员参加他们移民组的讨论,涉及的每一个县的那些地区的那些省里的管移民工作的这些人他都请去了,那么所有的官员都签字了,就是这个开县的移民办主任叫廖文权的,他没有签字。

在这次发洪水的时候,有一个报导就说重庆开州区,就是当时的开县,如果大家看到那个视频,这个洪水从一个墙上面翻下来的那一组照片,那一组视频,那就是开县。老开县的县城的高城是160米,三峡工程的正常蓄水位是175米,就是说这个开县的这个人都是应该搬迁的,因为它在175米之下,就是按照中国的那个标准也得搬。但是为了减少这个三峡工程的移民人数开县的老城就没有搬。

记者:那他们防洪靠什么?

王维洛:围着开县给他们铸了一道防洪墙,就挡住当三峡在枯水期的时候蓄到175米到这里可能是176米,建了一道180多米的防洪墙把它挡住了,所以你看到那个水是从墙上下来的,这就是开县。

记者:是,看到水像很宽的瀑布一样下来。

王维洛:开县的主任廖文权他没有签字。我现在不知道开县老城里还有多少人,当年开县是十万人,这十万人当时是没有搬,就是为了减少三峡工程的移民人数。和开县同样的一个地方叫涪陵,产榨菜的地方,四川榨菜很有名嘛,就产在那个涪陵。涪陵的地面高度也是160到165米,也没有搬。涪陵城当时是有15万人,也是靠防水墙给它挡上的。涪陵的防水墙我还知道185米。涪陵正好是在乌江和长江交汇的地方,它今年的洪水形势相当紧张。

就说像廖文权这样的人,我真的我很想来向大家介绍这个廖文权,但是我必须向大家说对不起。我能掌握到的所有的资源,廖文权四川开县移民办主任。我都不知道他没有签字以后他是一个什么结局?他现在在干什么?是否还活着?开县的人、重庆的人是不是把他忘了?这是12位人中间有8位我掌握的比较多,有4位我就是只掌握了很少很少的信息。我会努力的把他们的这个信息给挖出来,也希望大家能够告诉关于这些人的信息。

这些人除了侯学煜他原来在参加这个论证之前,他就是中国科学院的院士之外,后面的那几位,一个也没有成为工程院的院士或者科学院的院士。

我们就可以举比较明显的二个人。陆钦侃先生是防洪组的顾问,徐乾清是防洪组的组长。三峡工程论证结束以后,徐乾清当了工程院的院士,陆钦侃就没有。而陆钦侃的学历资历学识远远在徐乾清之上,这是所有的搞水利的这些人都承认的。在关于长江的特别是长江洪水,长江暴雨的这方面的了解和研究,陆钦侃先生是第一人,到目前为止还没有一个人能够超过他的。

我们怎么来判断一个描述这人在捧三峡还是在贬三峡?如果你看到这个关于长江洪水的描述它是这样的,在中国在西汉末年到清末这二千年之间一共发生了洪水灾害大概200多次,平均每十年一次。这个描述的人他就是支持三峡工程上马的。如果这个人他是这么描述的,在过去的二千年之间,中国一共发生了一千六百多次大洪水,隋朝的时候每十年0.6次,唐朝的时候每十年1.6次,南北宋的时候每十年1.8次,元朝的时候每十年3.2次,明朝的时候每十年3.7次,清朝的时候每十年3.8次,那到了(中共)建国以后起码是每一年一次,或者是每十年13次多,如果这个人是这么描述的话,是反对三峡工程的。

记者:从这些历史上数据来看,三峡长江的洪水是越来越多,这个主要原因是什么?

王维洛:它就是随着人们对长江的开发有直接关系的。一直到“解放”以后,它这个洪水的次数它不是减少了而是越来越多。

那就像中国人比较喜欢比的就是说中国每个人的GDP是一万美元以上,用平均数来说,这是说明中国的模式中国的经济发展好了。如果你要像那个李克强总理说的那样,中国还有6亿人他的每个月的收入在1千元以下,9亿人在2千元以下,他是给一个个分开的,那个这个他就是在说明一个分配的问题。

记者:网上最近曝出重庆公安局发布了一个通知,说如果谁要是随便擅自发布洪水信息违法。所以现在很多真实消息发不出来。

王维洛:我们说一个很重要很重要的问题,就是洪水信息的问题。我们在国外,我们真的是很感激这些中国国内的这些人,他们通过各种渠道把这些信息发出来,让我们知道到底这个国内到底发生了什么事情,发生了什么洪水。我这里要特别的表扬一个人,就是那位报导綦江洪水的那个大叔。他先报导了几月几号几点钟,然后他给你看了一下他的手表,然后他告诉你我们现在在哪里,我现在拍摄的方向是从重庆到贵州的方向,然后他又反过来,这是到重庆的方向,然后他又拍摄了这个水位的高低,他有时间有地点有这个具体灾情的描述,这位大叔拍的相当好,信息相当完整。

那么还有一位大叔他拍得也相当不错。他是拍了重庆的石门大桥上的那个水位的标志。但是呢他在这里面缺乏一点就是时间的报导,他没有告诉你是什么时间,而且他也没有说明重庆的石门大桥的方位,应该是在距离朝天门不远旁边的那座石门大桥。希望这位大叔再继续努力,能够在这个信息的报导上把时间、地点,谁你就不要说了,因为说出去下次可能公安局要找你喝茶。时间、地点、发生了什么。为什么发生这些你也不用解释,你只要有三个要素就行了。

我劝中国的这些搞维稳的、搞这些信息控制的这些人员,你的枪口稍微抬高一点,说不定哪一天你们的家也会被淹的。所有的老百姓他靠的就是这些信息,他们在那里生存的。你要是都是看中央电视台,它都给你看一个岁月静好的高峡出平湖、烟雾缭绕的那个景象的话,那中国人真是死也不知道怎么死的。

那么我解释说一下这个洪水过程中大家已经看到了两棵很大的树从这个上游漂下来。这两棵树在水流急的时候它就是炮弹。如果这两棵树冲到这个下游三峡大坝的地方,如果它直接冲那个船闸,马上就玩完。这一点不是耸人听闻的。他必须用船把它给拦截了。

大家这时候要注意,就是说在洪水来的时候,洪水里边有很多的这些树、石头。很大的石头在洪水来的时候,什么都不是,那是很危险的。所以大家也不要到桥上去,桥也是一个很容易被冲垮的。如果你必须上桥,那你就要快速的离开那个桥。因为这个树枝、树杈什么东西挡在桥这里,它一挡就是一个坝,水就过不去了。它马上就能够给摧毁的。

要是今天你看到过这些视频,这样的洪水,有的都还是小溪小河里的这个洪水,还不是大江大海的洪水,你就可以想像一九九八年那些站在水里人墙挡住洪水那些照片,它是真的吗?你能站得住吗?那是摆姿势给人看的。所以大家要珍惜自己的生命。

记者:还有最近网上在传,如果三峡大坝溃坝,长江中下游直到上海全都保不住,后果不堪设想。您怎么看这种说法?

王维洛:这都是来自于三峡工程在受到军事打击以后溃坝以后的这些情景的描述,是战争状态下的这个情景的描述。中国从来没有做过一次就是因为工程质量不好而溃坝这样的研究,它也没有做过这种沙盘推演。所以说在讲三峡溃坝的时候,它是有两个原因可能造成溃坝,第一是由于军事的打击而溃坝的,还有一个是由于工程质量问题,由于水库运行出错的问题。

记者:那地震呢?

王维洛:地震这种都属于工程质量不好的,因为应该说发生地震的这个等级,应该是在三峡工程论证里面所考虑到的。如果你溃坝的话,是工程质量问题。

我们前面提到那个生态环境组的顾问侯学煜先生,他为什么没有在三峡工程论证报告上签字呢?其中一个很大的原因,他就说三峡工程这个所处的区域,地质条件很差,而且也是暴雨经常发生的地区。如果发生灾害的话,他说很可能这些灾害是同时发生的,暴雨、地震、滑坡、岩崩、泥石流同时发生。我很高兴地看到就是这个《谈古论今》的这个主持人文昭先生,在他的节目里,他也谈到了这个同样的这个观点,就是说要考虑这个综合灾难。当时这个侯学煜先生他就是考虑这一点的。所以说到这个三峡工程它溃不溃坝,你要考虑这两个因素,一个是战争因素,一个就它的工程质量因素,以及这个所谓的黑天鹅这个天气条件。原来的这个国家气象局局长郑国光曾经发表过一篇文章或者是接受记者谈话的时候,他说气候变化严重地威胁到中国的三大工程的安全,一个是三峡工程、一个是南水北调工程、一个是青藏公路安全。

当年钱伟长,他是中国的这个很有名的物理学教授,也是中国的所谓的“两弹一星”的有主要贡献的一个人,也是中国的很有名的右派。他在1991年的时候写过一篇文章,那时候正好是第一次伊拉克战争打完的时候,他就说在目前的这个情况下,我们是没有办法就保证三峡工程安全的,所以这个大坝是不能建的。这是1989年六四以后在中国报纸上发表的唯一的一篇反对三峡工程的文章。作为全国政协副主席的钱伟长先生,他为这篇文章亲自到三峡工地上去道歉。道歉以后,钱伟长先生他就表示三峡工程的事情,他以后再也不过问了,他最多过问的三峡工程对文物的影响。他那官儿还不够大,全国政协副主席,副国级的,还不行说三峡不好。那你就想想,钱伟长都受不了,那我为什么要给习近平写这么一封信呢?对不对。我不是找死吗?

记者:还有,现在我看网上越来越的中国民众意识到很多洪灾是多个水库在没有预警的情况下没同时泄洪引发的。那是不是说,这样的洪灾有是人为的因素

王维洛:你说的很对。但是他对你的那个辩护的说词,他会说要是我不泄洪可能会来更大的洪水,那你就死了,死定了。中国现在报的这个泄洪的这个数量其实还远远不只是真正的泄洪的数量。中国的这个水库是分等级管理的,比如说湖北说它有六百多座水库泄洪,安徽说它有三百多座水库泄洪。那只是指湖北省水利厅管的那六百多座水库泄洪了,安徽省它管的三百多座水库泄洪了。

安徽的上面的那几座大坝那是决对危险的。佛子岭、磨子潭、梅山大坝,这三座水库是当时中国最大的水库,而且李瑞那个时候他在劳动改造的时候是在磨子潭水库劳改的。补充一下关于三峡工程的那个它的水泥,钢筋的含量我没有找到,但是我找到了这个应该是安徽的淮河上梅山大坝的,它是每立方米三十四公斤,是三峡工程的一倍。梅山大坝是中国的一个就是不安全的大坝,这么多年来一直是一个很担忧的一个大坝。这三座水库,佛子岭、磨子潭、梅山大坝上面坝顶的移动,它是三毫米。而且它的这个位移是大家都无法想像的,它是一种S型的位移。这不是我的所长,我只是告诉大家这些信息。

中国人这一次他要争取的是一个什么?就是我们必须要争取到一次全民公投,大家一起来决定三峡工程的命运。我们每人一人一票来决定三峡工程的命运。如果那个时候超过半数的中国人认为三峡大坝是个好大坝,那么中国人就得认命,但是中国人必须争取一次机会来表达自己的意愿,来决定三峡工程的这个命运。这是我想对所有的关心三峡工程的人要说的话。再说一次,我是不会给习近平写信的。

责任编辑:静汝

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