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【横河评论】西方国家就疫情扩散追责中共是否可行 (音频/视频)

横河评论
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【横河评论】西方国家就疫情扩散追责中共是否可行 (音频/视频)

【希望之声2020年4月3日】(主持人:楊光 / 嘉宾:橫河)武汉肺炎病例在全球暴增时,国际上开始讨论国家和个人向中共追责的可行性。追责的道义和法律基础是什么?国际抗疫有可能和中共合作吗?中共输出医疗用品的工具化和武器化。

主持人:听众朋友好,欢迎您收听《横河评论》,我是杨光。

横河:我是横河,大家好。

主持人:全世界的疫情是持续恶化,到目前为止,全球感染的总数已经超过了百万人,这其中美国就占了五分之一。我相信天天关注病例上升数字就成了民众生活中最揪心的一件事了。其实像这样的烈性传染病,如果错过了早期防控的黄金期,接下来发生的惨烈后果,应该说是不可避免的。于是就有很多声音都在问,为什么中国发生疫情之后,两个月之内全世界就没有足够的重视呢?为什么这些西方国家没有做好充足的准备呢?

多个国家政府把疫情的失控归罪于中共的隐瞒,并且提出要追责赔偿。在西方国家发生的疫情,为什么要向中共追责呢?这个可能是很多中国听众想问的问题,这个事情在法律上有依据吗?可行性又如何呢?我们今天就请横河先生来给我们解答这方面的问题。

横河先生,随着全世界感染中共肺炎(武汉肺炎)的人数疯狂的增长,越来越多的声音就要求向中共追责,那这个风潮是从什么时候开始的呢?现在目前的情况是怎么样?有多少个国家有这样的诉求?

横河:最开始的时候是个人追责,我们知道在美国的德州和佛州各有一个律师事务所,他们代表一批客户来起诉中国政府,这个是属于class action,一群人一起起诉;然后就有一些美国国会议员开始提出国家追责,像佛罗里达的斯科特参议员,他多次提出来要对中共追责,后来其他国家也出现了,像澳洲南澳自由党的参议员安蒂克(Alex Antic),他也提出来应该对中共当局进行追责。

另外据英国《每日邮报》报导,它有三个消息来源,是英国政府的消息来源,说英国政府现在对中共隐瞒疫情、提供虚假信息的做法,感到非常愤怒,可能在疫情结束以后要对中共进行清算。当然这个清算具体是怎么做现在并不是很清楚,只是提出来了。

也有一些法律专家和律师开始讨论追责各个国家相关的法律和国际法是不是有基础。最实际的进展是美国国会已经开始采取行动了,美国参众两院在3月24日的时候引入了两项议案,就是引到国会去了,还没有表决,就是要求调查中共对武汉肺炎(中共肺炎)疫情的处理上是不是有错误,而且追究中共造谣,就是宣称病毒来源是美国,就要追责这个行为。另外,议案当中也提到了要量化这个疫情对各个国家造成的损失,要求中共进行赔偿。

目前追责,在美国是在国会,在其他国家只是在表达这个意思。我想作为国家追责,即使有的话,也会在疫情缓和以后,现在不大会的。

比较有意思的是,现在不仅美国,国际上其他国家的声音也很强烈,就是要求对世卫组织和它的总干事谭德塞一起追责,就是向中共追责,把这些人也加进去。理由是什么呢?理由是世卫帮助中共掩盖疫情,导致了整个国际灾难。在这个追责这方面的问题上比较突出的一些都是美国的参议员,像刚才讲的斯科特,还有同样来自于佛罗里达的卢比奥、还有霍利,这些人在提出来要对世卫追责。

主持人:对中国人来说可能很难理解这些事情,瘟疫是天灾,发生在中国,中国要负责,发生在美国、英国、义大利、澳大利亚各国的灾情,那不是应该这些国家自己负责吗?他自己防控不利,错失了良机,怎么能把帐算在中国头上呢?很多中国人说早期北京是谎报了疫情,但是在武汉封城的时候,就说了人传人了,也说了传染力比SARS强,你不能说后面人家没有提供真实的情况。这个您怎么看呢?

横河:首先讲一下追责,追责并不是追疫情发生在什么国家,或者在哪个国家起源这个责任,因为天灾谁也控制不了,发生在什么时间、什么地点、哪个国家,这不是人类因素可以决定的,所以没有人追这个责。

如果中共当局仅仅是不作为,或者是抗疫情不力的话,那么它导致的任何后果都是很难追责的,也没有人真的去追这个责。如果是仅仅不作为,或者抗疫情能力不够,国际上追责的理由要比中国民众对中共当局追责的理由弱很多。中国民众可以说,你为什么抗疫情不力?因为这个政府就是应该照顾老百姓的,你没有照顾好,这是中国民众的理由,是非常充分的;但国际上就很难用这个理由来追究了。

不作为直接伤害的是本国国民,不是外国政府,也不是外国国家,所以这次人家提出来追责的理由不是这些,是中共早期蓄意掩盖和欺骗国际社会,以至于这个国际社会受到错误的信息误导而失去了防疫良机。就是在武汉封城的时候说了人传人,也没有用。因为那个时候,从武汉、湖北流向世界各地的人,严格的说,已经在当地造成了社区感染了,这个已经防不胜防了,没有办法防了。

另外,还有一个问题就是后来为什么要追责呢?是中共后来向美国、义大利这些国家甩锅,而且这种甩锅是明目张胆的篡改、歪曲那个国家某个官员或者专家的讲话,明明人家这样讲的,它把它那样讲,翻成另外一种说法,这是非常无赖的作法。另外它后来实行「战狼外交」也激怒了很多国家,像外交部发言人和驻各个国家的大使都变成了战狼,这是导致问责的重要原因。

武汉封城是1月23日,1月20日,钟南山就宣布人传人了;而中共当局最迟在12月27日就知道这是一种类似于SARS的上呼吸道感染传染病,他们知道人传人其实非常早。这个中间20多天是关键,这20多天它们抓人、封口、封锁消息,甚至把中共病毒武汉肺炎)基因序列最先公布到国际社会的上海公共卫生临床中心实验室给封了。

这个实验室在1月11日的时候,把病毒的基因序列公布到一个国际网站上;12日,第2天,当局就以整改的理由关闭了这个实验室。所以中共当局一直没有向国际社会公布真实的情况,即使到了武汉封城以后,它也刻意的大幅度的少报了病情的规模、感染的人数和死亡的人数,导致国际社会误读了,就是完全误解了这个疾病的严重性。

直至到后来的义大利、西班牙、现在美国纽约,这个疫情的发展,大家才真正意识到这个疫情有多严重。所以中共掩盖病情、提供假消息、有意的误导,是从头到尾一直在实行的。追责追的是掩盖和误导,不是控制疫情不力。其实中国人是最早、最直接的受害者,尤其是武汉和湖北,最应该对中共追责和要求赔偿的是中国民众。

主持人:前面我们刚才讨论的是各个国家向中共追责的理由,国际间现在有没有法律的基础呢?在追责这件事情上。

横河:这个直接的类似的案例非常少,一方面就主权政府他是有豁免的,一般不会去告,也很难打赢这个官司。那另外一方面,一般情况下,重大的天灾它不会影响到世界这么多国家、这么多人员死亡和经济损失,只有传染病才会这样,所以它是特定的。这就是为什么以前这种案例非常少。

你像地震,地震不会影响到其他国家;而这种重大传染病其实并不多,我们知道的都是像埃博拉(伊波拉)、SARS,它规模要小很多,而且是相当局限性的,这个也不是一个数量级的。唯一能够比较的其实就是100年前的那个西班牙大流感,正好是100年。因为上一次大流行,三波嘛,是1918年到1919年;那现在是2019年到2020年,正好是100年。

现在大家在讨论就是说这个追责有没有法律基础呢?一种是国际条约的基础。你像我刚才讲的澳洲南澳自由党参议员安蒂克,他就举了这个2005年的《国际卫生条例》,就说是中共方面把这个重大卫生灾害掩盖了,它违反了2005年的《国际卫生条例》。

另外就是纽约有一个律师事务所,其中有一个是专门研究国际争端的人,这个律师他援引的是国际法和贸易法的规定,就是说国与国之间,或者是个人投资者要求某个国家赔偿诉讼所有的法律基础,他举的例子是《濒危野生动植物种国际贸易公约》,这个公约禁止人们从事濒危物种的交易和食用,就是不能吃。他说可以用这个来指控中共没有遵守公约,就是任意地让那些野生动物市场存在。

还有就是美国企业协会有一个专门研究国际法和国家安全的一个专家,他也引用了这个《国际卫生条例》。他说这个条例里面的哪一款呢?他说要求成员国应该把那个可能构成国际关注的突发公共卫生事件立即通知世界卫生组织;说中共是延迟了通报,所以违反了这个《国际卫生条例》。

这个人他同时认为还有一条可能也可以用的,就是中共的行为对全球安全构成了威胁,它违反了联合国宪章。因为这个是威胁了全球安全嘛,联合国宪章授权联合国安理会采取行动来维持和恢复国际和平和安全。他说这个也是一个法律基础。

另外就是以色列有一个律师,他是专门研究这个国家安全和恐怖主义的。他认为就是说可以以什么理由起诉追责呢?理由是中共蓄意掩盖重大致命医疗危机的行为。他认为就这类事情可以避免政府或者政府首脑的这个豁免权,就是说这种情况,政府和政府首脑不应该有豁免权。他说就像如果一个国家政权支持恐怖主义活动就不能免责,他认为这是一类的,也不能免责。

还有就是美国海军战争学院有一个教授,他依据的就是失责,是中共的失责行为,这个失责的责任可以从武汉地方官员一直追到习近平。他的依据是联合国的国际法的一个法案,叫作「国家对国际不法行为的责任法案」。这个法案规定了一个国家和他的官员的法律义务,其中第31条就规定说国家应该对其国际不法行为造成的物资和道德伤害做出全面赔偿。这些都是一些法律专家认为可以引用的这些国际条例。

这个加拿大人权律师大卫·麦塔斯,他说的是另外一个角度了。他说中共必须遵守一个条约,就是叫作《禁止生物武器公约》。他认为中共没有通报疫情应该是属于持有病毒的行为,就是违反了这个缔约国不能取得或者持有生物武器的这条规定。那这条是不是适用?现在还不知道。就是说这些当然都是一些人的建议啦。

有人认为就是参照物可以以这个战争赔款来参照,因为有人认为这是一场战争。当然这个会不会在国际上承认,这是另外一回事了,只是说现在人们在讨论的一些基础。

还有一个就是在民事诉讼方面了,民事诉讼方面可能理由比较充分一些。就像这个佛州,佛州提出来的这个集体诉讼,它谈到就是说是因为中共没有通报这个疫情,也没有迅速采取措施,所以已经并将继续造成人身伤害、死亡和其它的损害。

民事诉讼就是要赔偿嘛,它的法律基础是什么呢?乔治亚大学的一个法学院的教授,他认为按照国际惯例,外国政府不会受到其他国家公民指控的影响,就是说这个民事诉讼可能不会有用;但是1976年有一个外国主权豁免法,就是说好像是这个集体诉讼虽然不可能,个别家庭是可以对中共当局提起诉讼的。就他认为这个法案是对外国政府提起诉讼的主要手段。但是他也说了,即使打赢了官司,法官下达了经济赔偿的命令,要获得赔款可能也是非常困难。

主持人:从您刚才的介绍,我们看到这个追责虽然说是史无前例,但是也不是说一点法律基础都没有。那么目前各个国家因为还在抗疫的最关键时期,所以都是集中精力在防控疫情,这个追责目前还是停留在口头上。那您觉得就算这个疫情防控住了之后,真正要开始追责,这个实行起来的可行性怎么样呢?

横河:我想说一下,就是这已经不仅仅是停留在口头了,因为美国国会现在已经提出这个议案来了,如果通过了,那就是说就不再是口头上了。追责我觉得是一定的,至于在法律上能不能真正实行、能不能真正赔偿?可能比较困难,但是不等于这个就没有意义。

首先,我觉得在道义上这个就非常重要。因为如果形成国际性的大规模的追责索赔的话,实际上对中共的这个信誉和中共一直努力的想甩锅,或者是在这之前甚至在现在都在试图塑造自己领导全世界抗疫情的这个形象是一个严重的打击,基本上就完了,就想都不要想了。所以在道义上我觉得非常重要。

至于实际赔偿上呢,法律上是很难的。因为它有不同的地方嘛,有的是讲可以在联合国申诉,刚才讲的那些可以在国际法庭或者是地方法庭,如果有机会胜诉的话。我觉得都很困难啦,因为国际法庭、联合国都被中共控制了;只有在美国地方法庭有可能。真正如果有机会胜诉的话,执行倒是不见得有这么难。因为中国的经济和全世界已经分不开了,中共政府的财富相当多的它不是在国内,而是在国际上。

美国印第安那州有一个共和党籍的众议员他就提出来,他说如果是索赔的话,可以包括就是要求北京免除美国政府对其拥有的部分或者全部的美国国债的债务;他认为还有对中国的商品征收惩罚性关税,或者是要求中国投资撤出美国的国家退休养老基金,他说这种方式可以。当然这种方式可不可以也是个问题啦,但是就是说我觉得在道义上这点很重要。

主持人:其实我们在听到这么多要求追责的观点的同时,也还有另外一派的观点,在刚才那几个国家的政治人物中都有这种观点,这种观点就是说这是一次全世界的危机,那么大家应该是共同努力一起应对,而不应该是向中共去追责,要把北京拉进来和各国合作。

那我们也看到其实现在中共也开始比较积极的在参与,比如您刚才也提到说它现在想做一个世界领袖这个形象。那这个星期,比如说中国就把那个医疗物资包括口罩、防护服等等运到美国来了,东西两岸都有收到。

横河:对,这有几个问题,一个,一般来说,在这类全球性危机当中确实需要各个国家的合作,这个提法是不错的。但是任何事情它都有例外,严格的说,只要和中共相关的就是例外。这不是说世界上愿不愿意和中共合作的问题,而是中共根本就没有和世界各国合作的意愿。只要你想去和它合作,你就上当。中共的任何合作都是有它自己的政治目的的,而且都不是为了解决这个问题,都是以最终伤害他人为结果的,这点很少有例外。

另外一个,历史上是有教训的,最大的一个教训就是911以后,小布什政府要反恐,就和中共合作了,把中共拉进来反恐,结果让中共一石二鸟。它一方面得到了经济上最大的好处,因为要反恐,要拉它合作嘛。结果严格的说,就是加入世贸以后的最主要的十几年的顺风车,就跟这个拉它反恐有关系。这是中共经济发展最快的十几年,也是成为国际秩序最大挑战者的十几年。

然后它又利用反恐的名义在国内进行大规模的镇压。事实上过去20年,美国政府对中共侵犯人权、镇压宗教信仰视而不见的理由之一,就是要中共配合美国反恐。你想想看,中共就是全世界最大的恐怖集团,你怎么能拉它来一起反恐呢?就这次听信中共的国家都成了重灾区;被中共打压、排斥最严重的台湾,表现最好。这种事实都摆在面前了,和中共合作你能指望什么?再被人家骗一次?所以这个想法是很奇怪的。

另外就是以前谈过中共会把任何合作,或者正常的贸易、文化、教育、交流来武器化。其实这里有两个方面,武器化是指打压人家一方面;它还有另外一方面,收买的一方面,就是所谓的支援别的国家,像现在领导抗疫情,有人把它叫作工具化,因为这跟武器化有点区别嘛,是两面的嘛。你像这次支援别的国家,它就是选择性的,但是选择性的,别人还是要吃亏。义大利明明是正常的贸易,从中国买的医疗用品,中共马上就宣传说是援助。

所以说你只要沾了边,就会被中共用作宣传工具。中共就是个邪灵,谁沾上去,谁就遭厄运!所以离中共越远越好。如果经过这次瘟疫还不清醒,那就太糟糕了。

主持人:其实不管是武器化,还是工具化,最近中共向外面输送的这些医疗物资其实又引发了新的话题。比如说中共提供的测试盒,很多国家都说准确率不高,错误率甚至达到80%;但是北京官方说是你外国人的使用方法不对。那您怎么分析这个问题?

横河:这个试剂盒,就是这些被认为不合格的,都是快速诊断试剂盒。快速诊断试剂盒应该就是测抗原或者抗体的,不是核酸。因为数量巨大,光是西班牙他要求订货就是600万份,所以说这么大的量的话,它的使用应该是标准的方法,就是应该是很容易使用的。这种快速诊断试剂应该是一个技术员经过几个小时的培训就能够百分之百掌握的。如果说西班牙、捷克、土耳其这些发达国家的高级专业人员都不会用的话,那么肯定是产品有问题。

还有一个证据可以证明产品有问题的,是这家深圳的公司,就是西班牙要求退货的,他同意为西班牙更换有缺陷的产品。既然有好的产品可以更换,那就说明原来产品确实有问题,而不是说人家不会用。因为如果是人家不会用的话,你换什么都是不会用。如果是使用方的问题的话,那么只要派个技术员去指导一下就可以了,何必去劳民伤财的更换呢?所以说这个理由不充分。而且这些国家还试用了其他国家生产的同类的诊断试剂,人家的是好的。

这个欧盟和欧洲国家真的是病急乱投医,据说这次对中国几十个厂家、几十个新产品都是那个测试产品,全都降低了标准,说是只要厂家自己发个声明,注明这是符合欧盟标准的就可以了。批准的时候根本就没有按照欧盟的标准进行检验,就是说欧盟整个批准,还有这些国家批准。

这些产品都没有经过中国国内认证。你知道他们生产的时候为什么说没有国内认证呢?是国内的疫情说是已经过去了,连人体样本都很难找到了,所以他们没有办法去测试,直接了当就打到国际上去了。我们都知道这种一窝蜂上马的中国的公司和产品是怎么回事,就不明白欧洲国家怎么会再次上当呢?

主持人:其实这个因为我们看到现在美国的医疗用品也非常短缺,那么我们看到以前中国的口罩是在美国可以接受的名单之中的,但是最近又把中国给从这个名单里头去掉了;而且这个FDA在28号公布了一个紧急使用授权中,可接受的呼吸器产品的国家和地区的名单中也没有中国。那很多人说这个就是跟最近这个口罩,还有其它的相关医疗物资产品质量低劣有关。那是不是说以后中国的产品这个销路可能就会成问题了?

横河:其实FDA公布的就是口罩,就是那种N95的口罩,但这次公布的实际上是KN95口罩,就是符合N95标准,但是没有经过FDA认证的那些替代品。FDA公布了6个可以进口的国家,其中就没有包括世界上最大的口罩生产国--中国。这个应该就是跟中国最近劣质口罩被频繁退货有直接的关系,和测试试剂一样的。就是过去3个月,中国的口罩生产也是一窝蜂的大干快上,而且口罩生产的门槛比试剂要低得多嘛,几乎谁都可以造。现在中国的口罩生产厂家多达5万家,比去年同期增加了16倍,你想想看,这个质量怎么能保证?

美国目前几个事情,一个是国家安全有关的战略物资,现在就是医疗用品,尽量自己生产,你像现在很多公司就开始生产呼吸机。另外,其它产品和产业链他也逐渐的会有一个去中国化的倾向。当然这个也不是现在开始的,从贸易战之前就开始了,到贸易战期间开始形成规模。那这次疫情和疫情以后会加速这种脱钩的趋势,就是生产链不再依靠中国。

因为牵涉到好几个问题,我们以前讲过的,除了其它各种因素之外,还有一个重要因素就是中共会拿这些来武器化,就包括这次的口罩、试剂这些医疗用品,它在全世界搜刮,使得全世界都没有了;然后它垄断了以后,它就来任意的按它的目的去使用,胁迫其他的国家听它的。所以说这种脱钩会加速。

主持人:好,那么这次节目我们就先讨论到这里,感谢您收听,我们下次节目时间再见。

横河:好,谢谢大家,再见。